La revue du projet

Les capitalistes les plus durs se disent libéraux, il y aurait alors deux camps : le leur défendrait la liberté économique et politique ; l’autre serait étatique, dirigiste et ennemi de la liberté. Il est temps de mettre un terme à cet enfumage et de cesser d’opposer liberté et égalité.

Entretien avec Jean-Pierre Potier et Rima Hawi*

Que signifie donc « libéral » et « libéralisme » en économie selon les pays, les traditions ?

J.P.P. : On peut distinguer une dizaine de « libéralismes » différents, dont les relations à la liberté, au sens usuel du mot, sont parfois à l’opposé les unes des autres. Pour Jean-Baptiste Say, sorte de libéral pur à son époque (il meurt en 1832), la question sociale n’existe pas. Au contraire, pour son disciple, Adolphe Blanqui (le frère du révolutionnaire Auguste, aux idées très différentes), il faut la prendre en compte, ce qui ne l’empêche pas d’être très anti-étatique, de condamner « l’État-ulcère » : c’est un libéral plus « social ». Dans le dernier quart du XIXe siècle et avant 1914, des Britanniques comme Alfred Marshall ou Léonard Hobhouse se sont réclamés d’un « nouveau libéralisme » : pour eux, la propriété ne doit pas être sacralisée ; celui qui réussit est aussi redevable à la société, donc on ne doit pas promouvoir la loi de la jungle ; mais ils sont anti-égalitaristes, pour la liberté d’entreprendre, contre le socialisme.

Sur la fiscalité, Adam Smith et Jean-Baptiste Say se prononçaient tous deux pour un impôt progressif sur le revenu. Les ultra-libéraux d’aujourd’hui ne veulent pas le croire et préconisent l’impôt proportionnel et non progressif. La plupart des libéraux, au XVIIIe siècle et dans la première moitié du XIXe, étaient hostiles aux impôts indirects, ou au moins réservés, parce que ceux-ci sont anti-redistributifs ; aujourd’hui, leurs soi-disant disciples augmentent la part des impôts indirects. Au XIXe siècle, les libéraux étaient à peu près cohérents et revendiquaient peu l’aide de l’État aux entreprises privées. C’est surtout à partir de la seconde guerre mondiale que ces transferts État-industrie ont explosé : les « libéraux » ont un double langage incohérent, ils demandent « moins d’État » (pour les pauvres) et exigent des subventions d’État pour eux, multipliant les organismes de contrainte (UE, FMI, OMC, etc.). Ils sont militaristes, alors que ceux du XIXe siècle victorien étaient en général pacifistes. En raison des dépenses militaires et de la recherche publique, les pays capitalistes occidentaux ne sauraient réduire l’État au « minimum », contrairement à leur propagande.



On parle beaucoup de Friedrich von Hayek (1899-1992) et de Milton Friedman (1912-2006)...

J.P.P. : Hayek est « libéral » en économie, mais non en politique ; il a cautionné des régimes autoritaires, du moment que ceux-ci soutenaient la liberté économique telle qu’il l’entendait. Son système idéal, alternatif à la démocratie, est la « démarchie », avec des grands électeurs, les partis politiques n’étant pas autorisés pour toutes les instances politiques. Mais il est vrai qu’il a une certaine réflexion sur la liberté, purement « individuelle » et non collective chez lui. Margaret Thatcher et Pinochet se disaient « libéraux », d’autres aussi, au milieu du XXe siècle en Europe continentale, qui ont accepté des régimes sans liberté politique.

R.H. : Les capitalistes associent, quand ça les arrange, libertés économique et politique, mais, la plupart du temps, c’est l’inverse : la pensée dite libérale – contractualistes et utilitaristes – sur les questions de justice montre une évolution vers la séparation entre sphères économique, politique et sociale. Comme la démocratie politique pose de sérieux problèmes d’incompatibilité avec le système capitaliste, cette tension est en général esquivée ou contournée. L’égalité réelle est abandonnée au profit d’une vague égalité des chances ; l’opposition efficacité/équité devient le point central de l’analyse « libérale » ; chaque individu se comporte comme un homo œconomicus et juge les inégalités du point de vue de sa situation sociale.

J.P.P. : Hayek s’adressait aux intellectuels, pas au peuple ; il y avait un soubassement philosophique à ses théories. Friedman, lui, passait à la télévision, visait les masses populaires, conseillait les gouvernements. Sur le plan économique, il y a des convergences et des divergences.

Conver­gence sur l’impôt négatif, pour supprimer les aides, contre « l’État-Providence », c’est-à-dire l’État social. Il y a des différences entre eux notamment sur la monnaie : Friedman veut supprimer les banques centrales et les remplacer par des petits comités avec régulation bancaire ; Hayek plaide pour des monnaies privées en concurrence, pour la « dénationalisation de la monnaie ». D’ailleurs, ils se détestaient : à Chicago, ils n’ont jamais été dans le même département de l’université, certes, ils se retrouvaient à la Société du Mont Pèlerin.

On nous dit que John Rawls (1921-2002), philosophe américain, dans sa Théorie de la Justice, aurait réussi à réconcilier liberté et égalité.

R.H. : Rawls pense qu’il y a consensus sur la primauté de la liberté politique. Mais, en particulier dans son dernier ouvrage, il reconnaît que le capitalisme autorise des inégalités très importantes en matière de propriété réelle (celle des moyens de production et des ressources naturelles), si bien que le contrôle de l’économie et de l’essentiel de la vie politique reste entre quelques mains. La liberté politique est donc impossible sans une réduction des inégalités.

Cependant, l’interprétation de ces principes diffère suivant les commentateurs. Certains les voient coïncider avec le capitalisme de « l’État-providence », tandis que, pour d’autres, ils s’accordent avec le capitalisme du « laissez-faire ». Les différences portent sur son « principe de différence » : les inégalités économiques et sociales ne sont acceptables que si elles améliorent la situation des plus défavorisés de la société. C’est ambigu : d’un point de vue pratique, ce principe pourrait servir de justification à des politiques aussi bien social-démocrates que « néolibérales ». Car, d’un côté, le principe de différence peut être interprété comme la théorisation des mesures sociales des gouvernements démocratiques, telle l’assurance d’un revenu minimum garanti. D’un autre côté, un Hayek se dit en accord avec Rawls : pour lui, le marché peut davantage satisfaire ce principe que n’importe quelle intervention délibérée de l’État, les inégalités économiques ont des conséquences sociales et économiques positives sur les plus défavorisés, elles sont productives.

L’idée (l’illusion ?) que l’économie de marché et de concurrence, c’était le « monde libre », n’a-t-elle pas été entretenue par les atteintes aux libertés dans les pays de l’Est ?

J.P.P. : Certes, mais il ne faut pas en rester là. En 1962, on pouvait espérer avec Khrouchtchev que la situation évoluerait dans le bon sens à l’Est. Il y a eu alors des réformes intéressantes en URSS et dans les pays liés à elle, y compris sur le plan économique. Les réformateurs croyaient là-bas à une évolution graduelle. On peut citer le cas d’Ota Sik (1919-2004), en Tchécoslovaquie ; il se passait aussi des choses intéressantes en Yougoslavie dans les années 1970, avec le développement de l’autogestion, avec les « unités de base du travail associé », etc. L’idée qu’on pouvait associer intelligemment plan et marché dans le cadre d’une vie politique plus démocratique n’était pas du tout absente dans les pays de l’Est, y compris chez certains de leurs plus hauts dirigeants. Malheureusement, les évolutions ont été freinées vers 1964-65, puis avec la répression contre le Printemps de Prague et l’invasion de la Tchécoslovaquie en 1968. L’échec tient à des raisons plus politiques qu’économiques. Il n’est pas du tout démontré que les réformes envisagées étaient inefficaces.

Comment, sur le moyen et le long terme, promouvoir la liberté de tous et être opérationnel en économie ?

J.P.P. : Les économies sont de plus en plus imbriquées et les solutions « nationales » peu convaincantes. Il va apparaître de plus en plus que la vision actuelle au jour le jour est déraisonnable. Pensons qu’on a disqualifié toute idée de planification, de projection dans l’avenir, que le Commissariat général au Plan a été supprimé en France ! Quelle vision à 20-30 ans reste-t-il ? Même dans le monde anglo-saxon, ces préoccupations apparaissent. Le bouillonnement qui a lieu chez les hétérodoxes de toutes sortes, en général non marxistes, est peut-être brouillon, mais il apporte des idées intéressantes dans lesquelles il faut faire le tri. C’est le cas de la réflexion sur « les communs », il faudrait insérer cela dans un projet politique, en cette période de crise des partis. Le prix Nobel d’économie attribué à Elinor Ostrom en 2009 en témoigne (voir son livre, Gouvernance des biens communs. Pour une nouvelle approche des ressources naturelles, De Boeck, 2014). Donc, liberté réelle et économie efficace ne sont pas contradictoires.

R.H. : Il faut d’abord cesser d’opposer continuellement liberté et égalité. Celle-ci n’est pas un fantasme, mais d’abord une volonté politique. Et, dans ce sens, la question des communs est essentielle car la promotion de l’égalité passe par la question de l’appropriation sociale, économique, politique, culturelle…  

*Jean-Pierre Potier est professeur à l’université Lyon-2.

Rima Hawi est maître de conférences à l’université de Versailles St-Quentin-en-Yvelines.

Ils sont historiens de la pensée économique.

Propos recueillis par Pierre Crépel

La Revue du projet n°43, janvier 2015.